Morgunblaðið - 16.03.1995, Blaðsíða 22

22 FIMMTUDAGUR 16. MAR^ 1995
ERLEIMT
MORGUNBLAÐIÐ
Stasi-liðar hefðu einbeitt
sér að Keflavíkurstöðinni
I viðtali Kristjáns Jónssonar við David H.
Childs, breskan sérfræðing í málefnum
a-þýsku leyniþjónustunnar, kemur fram að
Stasi reyndi mjög að hafa áhrif á þá mynd
sem vestrænir fjölmiðlar brugðu upp af al-
þýðulýðveldinu
Morgunblaðið/Ámi Sæberg
DAVID H. Childs, prófessor við Nottingham-háskóla og
sérfræðingur í sögu Stasi.
BRESKI prófessorinn
David H. Childs hefur afl-
að sér mikillar þekkingar
á störfum austur-þýsku
leynilögreglunnar alræmdu, Stasi.
„Versti glæpur austur-þýsku
stjórnarinnar og annarra slíkra var
ekki að fjöldi fólks var myrtur, í
alþýðulýðveldinu voru morðin ekki
svo mörg. Verst var að stofnunin
gerði út af við trúnað á milli
manna, milli kennara og nemenda,
lögmanna og skjólstæðinga þeirra,
lækna og sjúklinga, jafnvel trúnað
innan fjölskyldunnar", sagði Childs
í viðtali við blaðamann Morgun-
blaðsins í gær.
Childs, sem er 61 árs að aldri
og ritar að staðaldri greinar í The
Times og Independent, verður
ræðumaður á fundi Samtaka um
vestræna samvinnu og Varðbergs
á laugardag um Stasi en hann
kennir við Nottingham-háskóla og
er menntaður í hagfræði og sögu.
Childs hefur skrifað fjölda bóka,
um breska sögu en einnig nokkrar
um Austur-Þýskaland, hann stund-
aði um hríð sagnfræðinám i Ham-
borg. Væntanleg er frá honum bók
um njósnir, mannrán og hryðju-
verk Stasi víða um heim.
Stofnunin annaðist öryggis-
gæslu og njósnir kommúnista-
stjómarinnar innanlands sem utan.
Umsvifín voru ótrúlega mikil. í
ríki með aðeins 17 milljónir íbúa
voru fastir starfsmenn Stasi um
100.000, að auki hafði hún aðgang
að 250.000 trúnaðarmönnum og
uppljóstrurum, einnig meðal and-
stöðuhópa, um allt landið.
-Hvers vegna er nauðsynlegt
að eyða púðri í að kanna feril Stasi?
Er þetta aðeins hefndarþorsti, ertu
að sparka í jiggjandi andstæðing?
„Eg tel að mikilvægasta ástæð-
an sé sú að við þurfum að kynna
okkur mannleg samskipti af öllu
tagi. Við veltum fyrir okkur og
könnum hvort fólk sem hefur verið
vinir, kunningjar eða starfsfélagar
hafi verið reiðubúið að starfa fyrir
Stasi eða segja nei. Viðfangsefnið
er mannlegt eðli og samfélagið.
Barn getið
fyrir Stasi?
Ég nefni sem dæmi þingmann
græningja í Þýskalandi, hún er frá
austurhlutanum og var andófs-
maður. Hún komst að því að það
var ekki einvörðungu veijandi
hennar heldur einnig eiginmaður-
inn sem starfaði fyrir Stasi. Hún
veit ekki einu sinni hvort börnin
hennar urðu til af ást eða voru
getin fyrir Stasi.
Að sjálfsögðu vill fólk fá að vita
hvað gerðist í lífi þeirra, hvers
vegna það gerðist, vill skiljátmdar-
leg atvik sem ekki var hægt' að
útskýra þegar þau urðu. Nú er
hægt að varpa á þau ljósi með
hjálp Stasi-skýrslnanna. Það er
munur á þeim sem aðeins voru
félagar í flokknum og hinum sem
raunverulega njósnuðu um kunn-
ingja og jafnvel sína nánustu fyrir
einræðisstjómina. “
-Hvert var aðalstarf og helstu
markmið Stasi?
„Aðalmarkmiðin voru tvö. Ann-
ars vegar innra eftirlit, að tryggja
að ekkert ógnaði í reynd stjóm
flokksins. Hitt var að njósna er-
lendis fyrir Varsjárbandalagið.
Sovéska leynilögreglan, KGB,
var að sjálfsögðu frá upphafi með
yfirstjómina á sinni hendi en það
var nokkur verkaskipting á milli
þessara stofnana. Stasi-liðar önn-
uðust augljóslega megnið af njósn-
unum i Vestur-Þýskalandi, áttu
svo hægt um vik þar en þeir vildu
hafa fulltrúa sína sem víðast, einn-
ig í löndum sem ekki voru á þeirri
stundu mjög mikilvæg fyrir A-
Þýskaland. Þeir fengu að vinna
sjálfstætt að vissu marki með leyfí
Sovétmanna, taka framkvæði.
Þjóðverjarnir notuðu sendiráðin
sem bækistöð, höfðu mikinn áhuga
á iðnaðarnjósnum en einnig reyndu
þeir að koma sér upp vinum í
áhrifastöðum, á þjóðþingum og
slíkum stöðum. Þeir lögðu einnig
áherslu á að ná sambandi við þá
sem höfðu bein áhrif á skoðanir
og viðhorf almennings, íjölmiðla-
fólk, háskólamenn og aðra þá sem
skrifuðu um A-Þýskaland eða fjöll-
uðu um alþýðulýðveldið á einhvern
hátt. Þeir reyndu að fá þá til að
fegra ímynd ríkisins."
-Hvers konar upplýsingar
reyndu þeir aðallega að komast
yfir erlendis?
„Fyrst og fremst hernaðarlegar
upplýsingar og þar einbeindu þeir
sér að V-Þýskalandi. Þeir komu
að sínum mönnum í öllum mikil-
vægum öryggisstofnunum landsins
á einhveiju tímaskeiði. Einnig
reyndu þeir að komast yfir tækni-
legar upplýsingar, þeim var vel
ljóst að þeir voru langt á eftir í
þeim efnum. Tölvuiðnað sinn
byggðu þeir að miklu leyti upp
með stolnum gögnum.“
-Hver var munurinn á hefð-
bundnum njósnurum kommúnista
o g svonefndum vinum í áhrifastöð-
um sem nefndir eru á ensku „ag-
ents of influence“? Vora skilin á
milli_ stundum óljós?
„Ég held þau hafi verið óljós.
Þingmenn og aðrir stjórnmála-
menn, breskir og vafalaust íslensk-
ir, úr öllum flokkum, ræddu oft
opinskátt við a-þýska stjórnarer-
indreka eða blaðamenn sem sendu
síðan leynilegar skýrslur um samt-
ölin til A-Berlínar, án þess að við-
komandi fómarlömb hefðu hug-
mynd um það.
Stjórnmálamennimir vildu ein-
faldlega bæta samskiptin við þessi
lönd, markmiðið var að koma í veg
fyrir þriðju heimsstyijöldina. Fjár-
málamenn vildu koma á viðskipta-
samböndum, selja framleiðslu sína
á a-evrópskum mörkuðum og voru
reiðubúnir að ræða fijálslega við
fulltrúa A-Þýskalands, gerðu sér
ekki alltaf grein fyrir að verið var
að misnota þá af fólki sem var í
tengslum við Stasi. Þessi sam-
skipti held ég ekki að sé hægt að
gagnrýna, aðalmarkmiðið var að
bæta alþjóðasamskipti.
Síðan vora svo þeir sem litu á
lönd Varsjárbandalagsins sem
kyndilbera framfara og vora fúsir
að láta upplýsingar í té opinberum
sendimönnum og stundum leyni-
legum fulltrúum þessar ríkja, segja
þeim hvað var að gerast á heima-
vígstöðvunum."
„Hræðileg
lesning“
-Nú er vitað að skýrslurnar
um afrek Stasi era ekki mjög
traustar heimildir. Verðum við
nokkum tíma fær um að greina á
milli monts eða jafnvel uppspuna
annars vegar og raunveralegra
afreka hins vegar?
„Ég veit hvað þú átt við. Á
neðstu stigum vora að sjálfsögðu
Stasi-njósnarar sem vilda láta líta
út fyrir að þeir væra í nánari sam-
skiptum við ákveðna einstaklinga
en raunin var, þannig myndu þeir
auka hróður sinn hjá yfirmönnum
í A-Berlín og Moskvu. Þetta gerð-
ist vissulega.
Hins vegar vora A-Þjóðvetjar
mjög snjallir í að fá fólk til að vinna
fyrir sig og því miður hafa upplýs-
ingar í skjölum stofnunarinnar
fyrst og fremst bent til þess að
útsendarar Stasi hafi raunverulega
innt sína þjónustu af hendi. Samt
sem áður verðum við að vera vark-
árir því að stundum ýktu þeir af-
rekin og stundum vissu fóm-
arlömbin ekki að viðmælendurnir
vora á snæram Stasi. Við verðum
að vera vissir í okkar sök áður en
við dæmum í málum einstaklinga.
Mikið af upplýsingunum í Stasi-
skjölunum er einskis nýtt, ef þeir
hefðu eytt meiri kröftum í að fram-
leiða nýtísku neysluvörur og minni
í að tryggja öryggi ríkisins væra
þeir kannski enn við völd! En þar
er einnig margt sem skiptir miklu
máli, sýnir hvað sumir gerðu eða
vora reiðubúnir að gera öðra fólki.
Stundum er þetta hræðileg lesn-
ing.“
-Var reynt að fá alla erlenda
stúdenta í A-Þýskalandi til að
vinna fýrir Stasi? Var reynt að ná
taki á öllum útlendingum sem
komu til landsins, t.d. með hleran-
arbúnaði á hótelherbergjum gesta
á Eystrasaltsvikunni?
„Ég veit það ekki en það er stað-
reynd að Stasi gat hlerað öll hótel.
í Chemnitz gátu þeir komið fyrir
leynilegum myndbandsupptöku-
tækum á öllum hótelherbergjum
borgarinnar ef þeir fengu tveggja
stunda fyrirvara.
Þeir fylgdust með öllum útlend-
ingum en martröð Stasi var að
fýlgjast með atburðum á borð við
Leipzig-kaupstefnuna, stofnunin
hafði þrátt fyrir allt einfaldlega
ekki tök á að fylgjast með hveijum
einstökum gesti, sama var að segja
um Eystrasaltsvikuna. í landa-
mæragæslunni var þó ávallt hugað
að hveijum ferðamanni, hvert starf
hans var, hjúskaparstaðan, aldur,
allt var kannað í von um að það
gæti gagnast Stasi. Reynt var að
leggja snörar fyrir fólk í kynferðis-
legum efnum, með tilliti til ólíkra
þarfa.
Leitað var á herbergjum. Sjálfur
var ég eitt sinn viku í Jena, það
var árið 1978. Ég fór heim á hótel
um miðjan dag, það var óvenju-
legt, oftast var ég í háskólanum
allan daginn. Ég sá strax á stúlk-
unni í móttökunni að hún varð
vandræðaleg, ég ákvað umhugsun-
arlaust að nota fremur stigann en
bíða eftir lyftunni. Þegar ég hljóp
upp stigann mætti ég tveim mönn-
um, augljóslega Stasi-mönnum.
Dyrnar á herberginu mínu voru
enn opnar. Á borðið hafði ég lagt
nýja skjalatösku, hún hafði verið
rannsökuð vandlega, leðurbætur á
hornunum höfðu verið losaðar til
að leita að leynihólfum."
-Ef Stasi hefði komið fyrir
útsendara á íslandi hvaða upplýs-.
ingar myndi hann eða hún hafa
reynt að komast yfir og hvað
myndi vinur í áhrifastöðu hafa
reynt að gera fyrir A-Þýskaland
hér á landi?
„Ég veit ekki allt of mikið um
stjómmálaástandið á íslandi svo
að ég verð að vera varkár. Það er
á hinn bóginn ljóst að ísland skipti
miklu máli hemaðarlega fyrir Atl-
antshafsbandalagið (NATO) og
þess vegna einnig fyrir Varsjár-
bandalagið.
Það er vitað að íslendingar eru
mjög sjálfstæðir í hugsun og menn
hefðu því gert sér vonir um að
tækist útsenduram að öðlast áhrif
í stjórnmálaflokki myndu þeir geta
fengið fólk til að krefjast þess að
herstöð NATO yrði lokað. Þetta
hefði að minni hyggju verið efst á
blaði hér.
Beitt hefði verið stjórnmálaleg-
um aðferðum til að vinna þessum
málstað fylgi, fyrir opnum tjöldum
en einnig með leynd. Með leynd á
ég við að reynt hefði verið að koma
andstæðingum fyrir kattarnef í
pólitískum skilning, ekki í eigin-
legri merkingu, gera þá áhrifalitla.
Það er vitað að þetta var gert þótt
ég viri ekki hvort svo hafi verið
hér á íslandi.
Ymsar aðferðir voru notaðar til
þess arna, hægt vart að nota ýmis
hneykslismál gegn einstaklingum.
Innan flokkanna var hægt að
breiða út orðróm til að sverta þá
í augum flokksmanna sem höfðu
ekki hugmynd um að Stasi-menn
voru að koma sínum málum áleiðis
með þessum aðferðum.
Ég legg áherslu á að ég veit það
ekki fyrir víst en það er einnig
mögulegt, ef við tökum mið af því
sem við vitum um starfsemi Stasi
annars staðar, að leyniþjónustan
hafi þjálfað skemmdarverkamenn
sem ráðast áttu á herstöð NATO
hér. Ég ítreka að ég hef engar
sannanir fyrir þessu en þeir gerðu
þetta í V-Þýskalandi, þjálfuðu
kommúnista í leynilegum æfinga-
búðum. Hægt yrði að senda þá af
stað ef til alvarlegra átaka kæmi
milli austurs og vesturs, láta þá
valda glundroða."
-Skjöl um íslenskan stjórn-
málamann, sem stundaði nám í
A-Þýskalandi, voru fjarlægð úr
safni Stasi í júní 1989. Hver getur
verið skýringin á því?
„Það er mjög erfitt að svara
því, um þetta leyti töldu flestir leið-
togar kommúnista að stjómin væri
ekki í hættu. Þeir gerðu sér ekki
grein fyrir því hve stutt var í enda-
lokin, þeir myndu ekki hafa viljað
eyða skjölunum. Hins vegar gæti
verið að þeir hafi stundum fylgst
með einhveijum sem var á uppleið,
var líklegur til að komast til auk-
inna metorða í stjórnmálum, virtist
verða æ mikilvægari. Þeir gætu
hafa viljað dylja tengslin við slíkan
mann enn betur.
Þeir gætu hafa eytt skjölunum
til að tryggja að einvörðungu lítill
hópur æðstu manna vissi um þessi
tengsl, lægra settir starfsmenn
gátu tekið upp á því að flýja og
ljóstra öllu upp sem þeir vissu og
stjórnendur Stasi vildu ekki taka
slíka áhættu ef um mikilvæg skjöl
var að ræða. Þetta gæti verið skýr-
ingin, tímasetningin, júní 1989, er
undarleg. Það er mjög ósennilegt
að maðurinn hafi sjálfur getað
fengið einhvem til að fjarlægja
skjölin.“
-Nú vitum við að ýmis leynileg
skjöl komust í hendur einstaklinga
í Moskvu, jafnvel glæpamanna.
Getur verið að einhverjir þeirra
hafí í fóram sínum skjöl sem gætu
reynst íslenskum áhrifamönnum
hættuleg, sem hægt væri að nota
til að kúga þá með einum eða öðr-
um hætti?
„Það er hugsanlegt en ég hef
ekki heyrt um slíkt. Því miður er
alger upplausn í Rússlandi núna,
enginn veit hvað þar er raunvera-
lega að gerast, allt getur gerst
þar.“