Morgunblaðið - 12.09.1993, Blaðsíða 18

18
MORGUNBLAÐIÐ SUNNUDAGUR 12. SEPTEMBER 1993
Barnard Ingham meó Margaret Thatcher, þóverandi forsœtisróóherra
Bretlands, á leiótogafundi sjö helstu iónrikja heims i Tókió 1988. Born-
ard Ingham ótti afmaeli or fundarhöldin fóru fram og fókk aó gjöf bangs-
ann sem Thatcher heldur ó.
framsetningunni verið ábótavant.
Framsetningin hefði heldur aldrei
getað verið góð þar sem flokkurinn
er klofinn og allir eru að deila hver
við annan, þetta er eins og i Ba-
belsturni! Hvað ætlarðu að segja
opinberlega eftir að þú hefur fengið
rýtingsstungu í bakið? Að þú hafir
fengið rýtingsstungu í bakið?“
Einn þingmanna íhaldsflokksins
sagði nýlega að eitt af því sem
værí hvað mest heillandi við flokk-
inn værí hversu djúpstætt og inni-
legt hatur einkenndi öll samskipti
manna innan hans. Þetta virðist
vera gegnumgangandi í sögu
íhaldsflokksins. Hvernig skýrið þér
þetta lævi blandna andrúmsloft?
„Ég held að þetta sé ef til vill
aðeins orðum aukið. Winston
Churchill á eitt sinn að hafa setið
við hlið nýs ráðherra í þinginu, bent
á þingmenn Verkamannaflokksins
hinum megin í herberginu og sagt:
„Þú skalt hafa það hugfast að þetta
er stjórnarandstaðan. Ovinirnir sitja
hins vegar á bak við þig!“ Við skul-
um bara horfast í augu við það að
pólitík er frekar sóðaleg. Ef litið er
á forystumenn íhaldsmanna þá er
þar líka að finna skrautlega fylk-
ingu oft andstæðra sjónarmiða og
heimspeki. Menn deila hart oft á
tíðum en þannig eru stjórnmál og
á þennan hátt gera menn út um
mál í þróuðu pólitísku þjóðfélagi á
borð við Bretland. Og þess á milli
þykjast þeir allir vera góðir vinir!
Ég myndi líka persónulega ekki
vilja búa við kerfí líkt og var á ítal-
íu þar sem hin andstæðu sjónarmið
birtust í um hundrað og sextán
mismunandi flokkum vegna hlut-
fallskosningakerfisins."
Er þetta nokkuð verra en verið
hefur?
„Þetta kann að virðast grimmara
vegna þess að öllu er nú útvarpað
og sjónvarpað um allar jarðir."
Litið hefur veríð á Major for-
sætisráðherra sem pólitískan uppá-
haldsson Margaret Thatcher. Teljið
þér að hún sé jafn óánægð með
frammistöðu hans og lesa má út
úr fréttum?
„Ég held að hún sé vonsvikin
með sumt en hún hefur líka gefíð
greinilega í skyn að hún styður
Major. Óðru fremur er hún líka
dyggur stuðningsmaður íhalds-
flokksins. Menn eru líka að verða
raunsærri í mati sínu á John Maj-
or. Ég held að Major myndi virðast
miklu öruggari og sterkari leiðtogi
ef hann hefði hundrað þingmanna
meirihluta á bak við sig í þinginu,
líkt og frú T. hafði, en ekki sautján
þingmanna meirihluta eins og raun-
in er. Það þarf mikinn styrk til að
halda slíkum meirihluta saman.“
En er að yðar mati til eitthvað
sem kalla mætti „majorisma"?
„Nei. Ég ritaði raunar í síðustu
viku grein í dálki mínum í Daily
Express þar sem ég mótmælti því
að í nýjasta bindi Oxford-orðabók-
arinnar er „majorismi" skilgreindur
sem störf og stefna Majors forsæt-
isráðherra. Þetta er svo mikið rugl
og algjört bijálæði að ritstjórar
Oxford-orðabókarinnar skuli hafa
leyft sér þetta! Það var aldrei til
neinn Churchillismi, Attleeismi,
Edenismi, Millanismi, Homeismi,
Wilsonismi eða Callaghanismi. Við
sátum uppi með hugtakið „Thatc-
herismi“ vegna þess að allt of marg-
ir voru ekki reiðubúnir að taka
hennar eigin skilgreiningu á stefnu
sinni góða og gilda en hún var sú
að hér væri einfaldlega á ferðinni
heilbrigð skynsemi.“
Þér sögðuð áðan að þér telduð
ekki að kenna mætti Major um hið
slæma efnahagsástand. Margir
kenna honum hins vegar um þau
vandamál sem ríkisstjórnin og
flokkurinn standa nú frammi fyrir.
Teljið þér líklegt að mótframboð
komi gegn honum?
„Ekki á þessu ári. Ég held líka
að íhaldsmenn geti ekki haldið
áfram að vera sífellt að ráðast á
leiðtoga sinn. Það er ekki í sam-
ræmi við hinn pólitíska raunveru-
leika. Á næsta ári verður John
Major hins vegar að sýna meiri
kraft. Það ár mun ráða úrslitum
um framtíð hans og- ég held að
hann sætti sig við það.“
í bók yðar, Kill the Messenger,
segið þér það vera sannfæringu
yðar að engin fólskuleg launráð
hafi legið að baki er Margaret
Thatcher var steypt af stóli. Er það
enn skoðun yðar?
„Já. Ég held að það hafí ekki
verið neitt samsæri á bak við þetta.
Ég tel að menn hafí einfaldlega
farið á taugum. Ástæðan fyrir því
að íhaldsmenn fóru á taugum var
sú að þeir töldu að þeir gætu ekki
unnið kosningarnar undir hennar
stjóm. Eina samsærið sem var í
gangi var um að Michael Heseltine
yrði ekki forsætisráðherra. Menn
lögðu á ráðin til að 'koma í veg
fyrir það og því varð John Major
forsætisráðherra.
Það var ýmislegt sem gerði að
verkum að hún náði ekki meirihluta
í fyrstu umferð leiðtogakjörsins og
raunar skorti hana aðeins ijögur
atkvæði. Hún naut stuðnings meiri-
hluta þingflokksins en þurfti að fá
15% í viðbót sem er eitt fáránleg-
asta birtingarform lýðræðisins inn-
an íhaldsflokksins!"
Samsærí er eitt og svik annað.
„Ég held að henni hafi fundist
hún hafa verið svikin og það sama
má segja um marga almenna
flokksmenn um allt Bretland. Það
er ein ástæða þeirra vandamála,
sem stjóm Majors á við að etja.“
Fjölmargir breskir íhaldsmenn virð-
ast enn líta á Margaret Thatcher
sem leiðtoga sinn. Hvað hefði gerst
ef niðurstaðan hefði orðið önnur.
Hvar haldið þér að flokkurinn og
Bretland væru í dag ef að hún hefði
farið með sigur af hólmi, þegar
vegið var að henni?
„Það er erfítt að segja til um. I
fyrsta lagi flyti blóð út _um allt
vegna Evrópumálanna. Ég held
ekki að hægt hefði verið að þvinga
hana til að undirrita Maastricht-
samkomulagið, þegar haft er í huga
hvemig við vorum sviknir í tengsl-
um við Einingarsáttmála Evrópu.
Okkur var lofað að ekki ýrði stuðst
við meirihlutaákvarðanir [heldur
einróma samþykki] þegar kæmi að
málum á borð við löggæslu og inn-
flytjendamál. Innan nokkurra mán-
aða var farið á bak við þau orð
rétt eins og varðandi félagslega
sáttmálann. Hún hefði því aldrei
undirritað Maastricht og það hefði
ollið miklúm erfíðleikum. Hún hefði
lifað þetta af innan flokksins, þar
sem um tveir þriðju flokksmanna
em miklir efasemdarmenn þegar
kemur að Evrópu. Ekki það að þeir
vilji ganga úr Evrópubandalaginu
heldur telja þeir að þeir hafí verið
sviknir varðandi EB. Það bandalag
sem þeir hafí gerst aðilar að hafí
verið sameiginlegur markaður og
það sem þeir vilja er einn markað-
ur. Þeir em síðan reiðubúnir að
samþykkja mjög strangar reglur
varðandi þann markað. Hins vegar
munu þeir aldrei samþykkja ein-
hvers konar Bandaríki Évrópu.“
Evrópumálin virðast vera stöðugt
hugarangur breskra stjómmála.
Teljið þér að hægt sé að finna ein-
hverja lausn varðandi Evrópu sem
er ásættanleg fyrir jafnt breskan
almenning og stjómmála-
menn . . .
„Já, ég tel svo vera.“
. . . sem og stjómmálamenn á
meginlandi Evrópu?
„Þá vandast málið. Ég held að
það sé fyllilega hægt að fá mikinn
meirihluta Breta til að fallast á hvers
konar Evrópu harin vill eiga aðild
að. Sú Evrópa samanstendur af ein-
um markaði, lausum við þá verndar-
stefnu, sem enn gætir svo á megin-
landinu. Að auki geta menn tekið
höndum saman af fúsum og frjálsum
vilja varðandi utanríkismál. Við
sjáum nú hversu samhentir Evr-
ópubúar hafa verið gagnvart Bosníu!
Að ég minnist nú ekki á Persaflóa-
stríðið. Á grundvelli samstarfsins
innan NATO mætti líka efla hinn
evrópska þátt í vömum álfunnar.
Þá væri hægt að vinna saman á fjöl-
mörgum öðrum sviðum á raunsæjan
hátt. Rétt eins og ég held að það
sé ekki hægt að taka upp einn sam-
eiginlegan gjaldmiðil í bandalagi
tólf ríkja, hverra hagkerfí vinna öll
á ólíkan hátt, þá er ekki hægt að
stofna evrópsk Bandaríki. Að
minnsta kosti ekki um fyrirsjáanlega
framtíð. Það er ekkert sameiginlegt
tungumál til staðar, engin sameigin-
leg menning, engin sameiginleg
lagaleg hefð, engar sameiginlegar
hefðir, engar sameiginlegar stofnan-
ir. Ég held að flestir Bretar séu
sammála mér í því að EB sé að reyna
að skokka áður en það lærir að
skríða. Ég vona að vandamálin í
kringum ERM muni koma vitinu
fyrir menn þó að ég efí það. Það
hefur gripið um sig fjöldabijálsemi!
Menn virðast staðráðnir í að þjóta
blint í átt að einhvers konar evr-
ópsku sambandsríki. Ég held að
þetta sé mjög hættuleg þróun þar
sem dæmið mun ekki ganga upp.“
Margir leiðtoganna virðist líka
ekki síst láta stjómast af því hversu
mikið þeir hafa ijárfest pólitískt og
persónulega í þessum hugmyndum.
„Já. En Kohl og Mitterrand munu
brátt hætta störfum og það sama
má segja um Delors [forseta fram-
kvæmdastjómar EB]. Og ég held
að Delors sé orðin sæmilega rúinn
trausti. Þessir menn hafa fjárfest
gífurlega í þessum hugsjónum en
þegar á reyndi komu Þjóðveijar ekki
til bjargar franska frankanum.
Hvers vegna? Heilbrigð skynsemi
segir manni auðvitað að ef fólk kýs
ríkisstjóm gerir það þá ríkisstjóm
ábyrga fyrir ástandinu í landinu.
Ég get ekki áfellst Þjóðveija fyrir
hegðun þeirra. Ef þýska stjómin
telur að þýska þjóðin vilji eitthvað
þá mun hún reyna að verða við því
algjörlega óháð því hveiju menn í
öðmm ríkjum eru að velta fyrir sér.
Mér fínnst óskiljanlegt að fólk skuli
ekki átta sig á þessu.“
Þér sögðu það vera beinlínis
hættulegt að halda áfram á sömu
braut. Hvert gæti það leitt að yðar
mati?
„í fyrsta lagi til tuddaskapar.
Evrópubandalagið er bæði hrikalega
lélegt og gott í að tudda á öðmm.
Fólki, ekki síst ungu fólki, er sagt
að ef Bretar taki ekki þátt í þróun-
inni muni þeir heltast úr lestinni,
einangrast í útjaðri Evrópu. Þetta
er það sem Dönum var sagt. Einfald-
asta svarið við þessu er: Því miður,
við höfum ekki áhuga. Það er ekk-
ert eftirsóknarvert við það að vera
í hraðlestinni í átt til glötunar. Þá
er betra að fara sér hægt. Það er
nauðsynlegt að færa rök fyrir þess-
um sjónarmiðum og reyna að sann-
færa menn.
John Major er ekki mjög ástríðu-
fullur stjómmálamaður en hann er
stjómmálamaður sem nær árangri.
Honum tókst til dæmis að fá allar
þessar undanþágur frá Maastricht.
Ég held að hann telji að Maastricht
sé besta leiðin inn að „hjarta Evr-
ópu“ þar sem hann geti fært rök
fyrir sinni Evrópuhugsjón. Ég held
að sú hugsjón sé ekkert mjög flarri
minni eigin Evrópuhugsjón þó að
hann geti ekki rætt þessi mál jafn
opinskátt og ég sem hef enga opin-
bera ábyrgð.“
Teljið þér að John Smith sé fram-
tíðarleiðtogi Verkamannaflokksins?
„Ég held að John Smith muni
endast. Verkamannaflokkurinn, sem
ég var eitt sinn félagi í fyrir þijátíu
árum eða svo, er hins vegar enn í
sámm. Frú T. nánast rústaði Verka-
mannaflokknum. íhaldsmenn hafa
einokað breska stjómmálasviðið í
fjórtán ár og Verkamannaflokkurinn
sífellt verið í þeirri stöðu að laga sig
að því sem íhaldsmenn gerðu. Flokk-
urinn hefur eytt fjórtán ámm án
þess að geta komist ap niðurstöðu
um hvað hann vilji. Ég tel þetta
vera mjög miður og að vissi Verka-
mannaflokkurinn hvað hann stæði
fyrir fengi ríkisstjóm íhaldsmanna
mun betra aðhald.
John Smith sætir líka mikilli
gagnrýni. Hann hefur aldrei skarað
fram úr, hann er ósýnilegur."
/ Ijósi þróunar undanfarinna ára
mætti kannski spyrja hvers konar
pólitískt og efnahagslegt ástand
þarf eiginlega að vera ríkjandi í
Bretlandi til að Verkamannaflokkur-
inn eigi möguleika á kosningasigri?
„Það væri til dæmis hægt að
hugsa sér þá stöðu að íhaldsmenn
væm orðnir algjörlega óhæfir og
að Verkamannaflokkurinn næði
völdum vegna vanefnda þeirra. Ég
held að sigur Verkamannaflokksins
yrði aldrei mjög afgerandi vegna
þess að hann hefur enn á sér ímynd
óráðsíu og bmðls. Við skulum hins
vegar hafa hugfast að íhaldsmenn
misstu 7,5% atkvæða í síðustu kosn-
ingum og unnu með einungis 20
þingmanna meirihluta. Það má alls
ekki afskrifa Verkamannaflokkinn
ekki síst ef íhaldsmenn færu að
klúðra málum, hefðu misst sjónar
á markmiðum sínum vegna þess
að eldmóðurinft væri horfinn. Það
er ekki hægt að útiloka að það
gerist. Verkamannaflokkurinn einn
og sér er hins vegar mjög ósannfær-
andi og á ekki greiðan aðgang að
hjörtum kjósenda."
Teljið þér að persóna Johns Maj-
ors hafi skipt máli í kosningasigrí
íhaldsmanna?
„Já ég held að hann hafí verið
nánast eina persónan sem skipti
einhveiju máli. Kosningabarátta
íhaldsflokksins var eitthvert það
hrikalegasta klúður sem sést hefur
í sögunni! Hún var hroðaleg! Það
skipti sköpum er John Major steig
upp á trékassann sinn, hagaði sér
eðlilega og fór út á meðal fólksins.
Þegar fór að líða að kosningum
yfírgáfu æ fleiri kjósendur Verka-
mannaflokkinn og fóru yfír til
íhaldsflokksins vegna þess að þeir
óttuðust að Verkamannaflokkurinn
myndi byija að bruðla og glutra
niður ríkisfjármálunum. Ég held að
það hafí verið John Major sem vann
þessar kosningar sem flestir töldu
að íhaldsmenn myndu tapa. Ekki
það að honum hafí verið þakkað
fyrír. Hvenær hafa stjómmál svo
sem einkennst af þakklæti?"
Værí það enn stórslys fyrír Bretland
að yðar mati ef Verkamanna-
flokkurinn kæmist til valda?
„Ef ég á að vera hreinskilinn þá
veit ég það ekki vegna þess að ég
veit ekki hversu mikið flokkurinn
hefur í raun lært á undanförnum
árum. Persónulega held ég að
Verkamannaflokksstjóm hefði
hrikalegar afleiðingar í för með sér
vegna þess að verkalýðsfélögin bíða
bara eftir því að þetta gerist til að
geta tekið völdin."
/ fyrmefndri bókyðar kemur fram
að þér ferðuðust um 500.000 mílur
til 55 landa með Margaret Thatc-
her. Var einhvem tímann rætt um
að hún kæmi til íslands?
„Aldrei alvarlega. Mig minnir hins
vegar að ég hafí einhvem tímann
stungið upp á því að hún færi til
íslands til að hitta Vigdísi Finnboga-
dóttir. „Þið konurnar ættuð að
standa saman,“ sagði ég. Það var
hins vegar aídrei úr að hún færi
ekki síst vegna þess að ísland er
ekki EB-ríki.“
Hvernig gengur lafði Thatcher
að sætta sig við að hún er ekki leng-
ur forsætisráðherra?
„Ekki nógu vel. En samt betur en
í byijun. Það leið ár áður en hún
settist niður og tók að skrifa bók.
Það ár var henni mjög erfítt. Það
að hætta í starfí af þessu tagi eftir
svona mörg ár er eins og að hætta
á lyfjum. Hún hefur líka verið mjög
upptekin undanfarið vegna Thatch-
er-stofnunarinnar, sem er mjög svip-
uð og Reagan- og Gorbatsjov-stofn-
animar. Hún ferðast gífurlega mikið
til að afla stofnuninni fjár en mark-
mið Thatcher-stofnunarinnar er að
breiða út hugsjónir frelsis, lýðræðis
og hins frjálsa markaðar. Nú er
bókin hennar líka að koma út og
þá verður mikið að ^gera hjá henni
við að kynna hana. Eg var var van-
ur að hitta hana á um það bil þriggja
vikna fresti en nú er hún farin að
ferðast svo mikið að við hittumst æ
sjaldnar."
Teljið þér að frú Thatcher hafí verið
algjöríega einstök eða sjáið þér ein-
hverja aðra konu sem líkleg er til
að gegna jafn viðamiklu hlutverki í
breskum stjómmálum?
„Frú T. var einstök og ég sé enga
aðra konu, eins og stendur, sem
getur komið í hennar stað. Ég vann
á sínum tíma fyrir Barböru Castell,
sem var framúrskarandi stjórnmála-
maður í Verkamannaflokknum í lok
sjöunda áratugarins og byijun þess
áttunda. Margir töldu að hún væri
líkleg til að verða fyrsta konan sem
yrði forsætisráðherra Bretlands. Sú
varð hins vegar ekki raunin vegna
þess hve Verkamannaflokkurinn er
mikið karlrembuvígi.
Sjálfum fínnst mér frábært að það
hafí verið íhaldsflokkurinn sem varð
fyrstur til að gera konu að leiðtoga
sínum.“
/ bók yðar segir þér að kynferði
Margaret Thatcher hafi unnið gegn
henni á síðustu valdadögum hennar.
„Ég held hins vegar að það hafí
hjálpað henni meðan hún var við
völd. Karlmaður hefði líklega ekki
komist upp með það sem hún komst
upp með! Ég held að Margaret
Thatcher sé einstök. Hún er í raun
ekki hinn dæmigerði íhaldsmaður.
Skoðunum hennar mætti mun frekar
lýsa sem Manchester-frjálslyndi.
Störf hennar tóku mið af heilstæðri
stefnu og grundvallarsjónarmiðum
sem réðu því hvemig hún stýrði
skútunni. Hún hafði líka til að bera
þá ákveðni og það hugrekki sem
nauðsynlegt var til að halda þessari
stefnu. Ég held að það sem ég hafi
lært á þessum tíma er að vilji forsæt-
isráðherra er sterkasta pólitíska afl
sem til er. Ef breskur forsætisráð-
herra, sem hefur meirihluta í þing-
inu, segist ætla að gera eitthvað þá
verður það gert. En það krefst vilja
og ákveðni og að menn láti ekki
úrtöluraddir aftra sér. Eitt helsta
vandamál Breta hefur verið að aldr-
ei hefur orðið neitt úr neinu. Ég
held að mesta afrek Margaret Thatc-
her hafí verið að vinna bug á upp-
gjafarhugsuninni. Eina leiðin til að
vinna sigur í þeirri baráttu er vita
hvað þú vilt og hafa viljann til að
framkvæma það.“
ll
,'í
1
(
í
I
I
II
Í
I
i
i
Í
i
(
(