Sagnir - 01.06.1997, Side 115

jafnvel heyrt talað um eitt ár í þessu sam-
bandi.
Arni Daníel Júlíusson: Athyglisvert er að
á Norðurlöndum gengu pestir að meðal-
tali á um 10 ára fresti eftir 1350 og þær
komu yfirleitt með skipum. Það er hægt
að rekja þetta eftir hafnarborgum. Þær
koma annaðhvort að austan, í gegnum
Eystrasaltsborgir eða þá frá London þar
sem hún var landlæg.Varðandi útbreiðslu
hennar á Norðurlöndum er oft talað um
klæði líkt og á Islandi. En athyglisvert er
að plágan kom bara tvisvar til Islands.
Jón Olafur Isberg: Þetta er rétt, það sem
er sagt vera „plága“ kom aðeins tvisvar.
Litlar heimildir eru til um sjúkdóma á 15.
öld bæði ef miðað er við 14. öld og
seinni tíma. Hins vegar eru nefndar sóttir
1420 og 1426 sem gætu verið pest. Sigur-
jón Jónsson nefndi nokkur ár sem væru
líkleg, 1540, 1625, 1648 og 1680.9 Fleiri
koma til greina ef athugað er hvenær
pestin gengur erlendis.
Fiskveiðar, verkkunnátta,
Grænlandsbyggð og aðrar
efnahagslegar breytingar
Loftur Guttormsson sagnfrceðingur: Eg ætla
ekki að blanda mér inn í þessa faralds-
fræðilegu umræðu. Hér hefur hins vegar
ýmislegt athyglisvert komið fram um fél-
ags- og efnahagsleg áhrif þessara ótíðinda
a 15. öld. Helgi Skúli og Gunnar Karlsson
héldu því fram í grein sinni að plágurnar
væru dæmi um að þjóðfélagið breyttist
ekki mikið þrátt fyrir mikinn mannfelli af
völdum smitsótta. Mér fannst að í grein-
argóðu erindi Arna Daníels hefðu komið
fram staðreyndir um mikla byggðaröskun
sem þýðir um leið
tnjög áþreifanlegar
efnahagslegar afleið-
ingar fyrir stofnanir
þjóðfélagsins, þar á
meðal kirkjuna. Ef
við hugsum um
þann vanda sem
kirkjan lenti í við að
halda uppi lágmarks-
þjónustu þá hljóta að
leynast þar dæmi um
áþreifanlegar breyt-
ingar því þar var um
sáluhjálp manna að tefla. Finnst mönnum
að þessar niðurstöður geti verið ásættan-
legar í samanburði við síðustu orð í grein
þeirra Gunnars og Helga Skúla?
Að mínu viti er það ofsagt að plágurnar
seu dæmi um ótíðindi sem ekki höfðu
teljandi áhrif á efnahag og samfélag. Við
skulum huga að breytingum á valdahlut-
föllum helstu aðila í þjóðfélaginu og þeim
gegnumgangandi átökum sem voru milli
kirkjuvalds og ver-
aldlegs valds.Tengj-
ast þau átök ekki
áþreifanlega afleið-
ingum pláganna?
Gísli Gunnarsson:
Við skulum athuga
að 15. öldin er tími
þegar siglingar til
landsins eflast mikið
og hið sama virðist
eiga við um utan-
ríkisverslun. Það
þýðir að framleiðsla
á skreið, þeirri vöru
sem útlendingar sóttust eftir, hefur aukist.
Hugsanlega vegna þess að innanlands-
neysla vegna plágunnar hefur minnkað.
Það þýðir líka að ekki hafa verið færri til
að draga fisk úr sjó. Sumar jarðir fara að
hækka í verði, aðrar lækka í verði. Að því
kemst Björn Lárusson í riti sínu 1967
þegar hann ber saman verð á sjávarjörð-
um og sveitajörðum. Enginn vafi er að
verð á þeim fyrrnefndu hækkaði hlutfalls-
lega á 15. öldinni. En nú spyija sumirrVar
ekki þurrabúðarbyggð líka að fara í eyði?
I raun virðist þurrabúðarbyggð alltaf hafa
verið að eflast og minnka öðru hverju
eftir sveiflum sem við getum ekki alltaf
útskýrt. Það þarf ekki eingöngu að hafa
verið afleiðing breytinga á mannfjölda
heldur líka þess hvernig menn stunduðu
sjóinn. Stunduðu menn sjóinn með
þurrabúðarmönnum eða með vermönn-
um, jafnvel giftum vermönnum?
Þær litlu tölur
sem við höfum um
kaupgjald á 15. öld
benda til að vinnu-
laun hafi almennt
verið hærri en
gerðist fyrr á
tímum fram á síðari
hluta 19. aldar. Að
hve rniklu leyti má
útskýra þetta með
mannfæð og að hve
miklu leyti með
háu verði á útflutn-
ingsvörunni skreið? Hún var á 15. öld í
um 4 sinnum hærra verði miðað við korn
en á þeirri 17. Ég hygg því að það hafi
verið viss umskipti úr landbúnaði i sjávar-
útveg á 15. öld.
Jón Olafur Isberg: Getur staðist að ef
helmingur fólks deyr breytist ekkert í
samfélaginu? Við getum hugsað okkur að
við séum á eyju með svo og svo margar
rollur og kýr og róum til fiskjar og fleira
og svo deyr helm-
ingurinn og það
geri bara ekkert til.
Það halda bara allir
áfram eins og ekkert
hafi í skorist. Ég vil
meina að það geti
ekki staðist. Það
gerðist ekki í Evr-
ópu, flest allar evr-
ópskar rannsóknir
benda til mikilla
breytinga á flestum
sviðum. Flest bendir
til að 15. öldin hafi
verið mikil ólíkinda öld en frá þeim tíma
eru meðal annars Langaréttarbót og Pín-
ingsdómur. Litlar heimildir eru um tíma-
bilið og þar af leiðandi vitunr við ekki
nákvæmlega hvaða breytingar urðu.
Helgi Þorláksson sagnfrœðingur: Ég vil
minnast á þá freistingu sem fylgdi sigling-
um Englendinga til Islands fyrir Islend-
inga að sigla með þeim til baka.Við vit-
um ekki hve margir fóru en svo er að sjá
að þetta hafi verið áhyggjuefni ráða-
manna á 15. öld. Ég held að það sé haft
fyrir satt að samfélagsgerðin hafi ekki
raskast mikið við stórubólu, við höfum
heimildir um það og ef miðað er við það
má ætla að samfélagsgerðin hafi ekki
raskast mikið við plágurnar á 15. öld.
Gera má ráð fyrir því að ráðandi öfl hafi
haft áhuga á því að færa sér í nyt vinnuafl
alþýðunnar. Það merkir að setja fólk á
báta og láta það róa fyrir hina ráðandi
stétt sem ætlaði að græða á verslun með
fisk. Þarna eru forsendur fyrir því að fólk
hafi viljað fara úr landi og það hlýtur að
hafa áhrif á alla umræðu um fólks^ölda.
Arni DaníelJúlíusson: Mikill munur er á
því sem gerist eftir pláguna fyrri og síð-
ari. Eftir pláguna fyrri virðist sem ekkert
hafi gerst. Eftir síðari pláguna voru settar
alls konar álögur á vinnufólk, til dæmis
róðrarkvaðir og svo var reynt að toga hjá-
leigubændur upp í stétt almennra bænda.
Þeir eiga allt í einu að fara að borga
skatta og skyldur sem áður voru bara á
lögbýlum.
Gunnar Karlsson: Þessi rnunur á áhrif-
um pláganna tveggja kynni að stafa af því
að til eru meiri heimildir um aðgerðir
eftir þá seinni.
Arni Danlel Júlíusson: Ég er ekki sam-
mála því.
„Ef við hugsum um þann
vanda sem kirkjan lenti í
við að halda uppi lág-
marksþjónustu þá hljóta að
leynast þar dæmi um
áþreifanlegar breytingar
því þar var um sáluhjálp
manna að tefla."
Loftur Guttormsson
„Mikill munur er á því sem
gerist eftir pláguna fyrri og
síðari. Eftir pláguna fyrri
virðist sem ekkert hafi
gerst. Eftir síðari pláguna
voru settar alls konar álög-
ur á vinnufólk, til dæmis
róðrarkvaðir..."
Árni Daníel Júlíusson
SAGNIR 113